WEEX 唯客博客， 作者：周舟，Foresight News 清邁，一個國際化的大農村， Vitalik 最近在此住了約 42 天。對於一年平均飛 55 次，幾乎每周都在「搬家」的他而言，在一個城市連續住這麼久並不多見。 在這 42 天里，一場自下而上、去中心化、人數越來越多的社會生活實驗發生了，最終 1000 多名來自全球各地的區塊鏈從業者陸續抵達清邁，自發形成了 8、 9 個城市和村落（ Pop-Up City ）。他們要在此建立一個歷時六周的「 Web3 之城」。 Vitalik 說這裡就是 Zuzalu 2.0。自從 2023 年他在黑山共和國發起了第一場「快閃城市實驗」Zuzalu 之後，他便一直尋找將這個社會實驗持續下去的辦法。「看著 Zuzalu 2.0 的發展，我感覺在看自己的兒子是如何一步步長大的。」Vitalik 和我說。 加密行業常戴著兩張特徵鮮明的面孔，一張面孔背後充斥著各種高風險的金融交易與活動，另一張面孔背後是持續存在著一些理想主義者試圖基於區塊鏈的去中心化與激勵機制打造一個新的「烏托邦」。 「這六周，有 1606 場活動舉行，有冥想、有徒步、有泰拳、有聲音療愈、有 Web3 講座、有極客軍訓營……人數最多的一個村落 Edge City 有接近 500 人。」Social Layer 聯合創始人 Jiang 說。在這裡，建設者們都用 Social Layer 發起活動，而不是用更加標準化和商業化的 Luma 。Edge City 之外還有一些「村落」，比如以全球 ZK 開發者為核心的「 Invisible Garden」和以華人 Web3 從業者為核心的「山海塢」也都超過了 100 人。這讓 Zuzalu 這樣的實驗有了傳承。 Web3 人才密度和廣度的極大增加，使得這裡成為 Vitalik 思想的臨時「遊樂園」。Vitalik 幾乎每天都會去兩三個「 Web3 村落」串門，和村民們交流，當他和我說這些時，我發現他對每一個村落的地點和特徵都能如數家珍，甚至具體到每個村落的距離和方向。 密集的串門與對話，無疑給他帶來不少新的想法，一些新的系統性思考在他的腦海里成型。在這次對話中，Vitalik 大篇幅的講述了他對以太坊生態應用的想法，他指出技術已經達到一定成熟的程度，是時候開始重視應用了，他分享了在清邁了解到的多個最新的 Web3 應用。此外，他還聊到了對 Solana、Binance 等加密機構以及騰訊 AI Labs、《三體》等多個中國元素的觀察，最後分享了自己的生活、習慣與愛好。 為此，Foresight News 邀請 Vitalik 在清邁的一個「村落」——山海塢，進行了一次線下專訪，請他分享這一期間的觀察與思考，以下為文字內容。 在清邁的 42 天 Joe：大家好，我是 Foresight News 的周舟，很高興能邀請以太坊創始人 Vitalik 做本次專訪。Vitalik，可以介紹下自己嗎？ Vitalik：大家好，我是 Vitalik Buterin，一個著名的狗狗幣持有者。 Joe：很具標誌性的介紹。這次你在清邁住的時間很長，有超過 30 天，是什麼樣的人和事吸引了你？ Vitalik：我常從一個地方到另外一個地方，我記得平均一年 55 次做飛機，不包括轉機。然而在清邁，我六周沒有搬家，感覺這是一個可以一邊工作一邊休息的好機會。當然，我發現在清邁我每天都有好多活動。 去年在黑山，我做了一個 Zuzalu 的實驗，大家反映說作為一個實驗它很成功，但是我們都不清楚它的下一步會是什麼。在新加坡 Token2049 與曼谷 Devcon 中間的這段時間裡（大約 7 周），一些人在清邁發起了 pop up 的活動。一開始只是少數幾個，然後越來越多。可以說最後演變成了一個由同一個基金（ 即 Zuzalu 基金）支持的 Zuzalu 2.0。我是 Zuzalu 1.0 的發起者和創始人，看著 Zuzalu 2.0 的發展，讓我感覺在看自己的兒子是如何一步步長大的。 在這裡，真的有很多有意思的事情和有意思的社區，這裡有七個或者八個比較大的 Pop-Up ，都有自己的不一樣的特點。比如（我們現在）在山海塢，有很多有意思的活動在這裡發生，有技術的，有非技術的，有各種冥想的活動。 Invisible Garden 離這裡 900 米，他們專註於做 ZK 和以太坊相關的東西；往東邊 3 公里是 MegaZu，他們是一個研究以太坊 L2 技術強調開發者文化的項目，他們在做開發應用的 Bootcamp（ 高強度的訓練和學習 ）； MegaZu 向東一公里是 Web3 Village，一個越南社區，有一些有意思的演講和活動；再往東一公里，是 Edge City，規模非常大，他們可能現在有 300 人，每周都有不一樣的內容。他們上周有一個穩定幣相關的活動，這周有一個關於 Dapp 的。 你每去一個 pop up 的時候，你會發現人是不一樣的，做的事情是不一樣的，談論的話題是不一樣的，所以就特別有意思。 Joe：你在清邁幾乎每天都參加活動，在這個過程中，你對於 Crypto 的理解和認識有哪些新的變化？ Vitalik：在山海塢，我發現以太坊社區的人會討論兩個問題。第一個問題，他們為什麼對以太坊感興趣；第二個問題，以太坊的挑戰是什麼。 在互聯網上，有很多人說了一些我覺得奇怪的想法，比如以太坊的價值觀是沒有用的，Crypto 是個賭博市場。但是在以太坊社區里，有一些人包括很多中國人，他們參與以太坊的目標，是因為我們有一些特別重視的價值觀和人生理想，我們想做一個開放的世界，想做一個去中心化的區塊鏈和平台，我們會去做一些可持續的應用，我們會做一些對社會更美好的應用。我們的社區的人就是會這麼說的。 但是我們很長時間沒有做到。為什麼？因為今年之前，我們的技術不夠好，2021 年的時候只有 L1，沒有 L2。以太坊的 L1 的交易費可能是 1 美元、可能 5 美元，可能更多。去年我們有很多 L2，但是這些 L2 還不夠安全，他們的錢包的用戶體驗很差。 今年可以看有什麼變化，第一，L2 中的 Optimistic 和 Arbtirum 都達到了 Stage 1。按照我兩三年前的一個 framwork，如果你不是 Stage 1，你就是一個多簽錢包，其實沒有和以太坊有什麼安全的連接。但是 Optimistic 或 Arbitrum 他們達到了，第一安全性提高了，第二交易費降低了很多。今年 2 月份的時候，L2 上平均的交易費是 0.4 美元，而現在有時候是 0.004 美元。 近二十多年科技行業有一個有意思的趨勢，人們很早就提出了一些有意思的想法，但是可能很多年沒有人能做成，但是突然十年二十年後，技術變得足夠好的時候，這些事成真了。 我從 2014 年，就開始對預測市場這個話題感興趣，我 2020 年參與了 Augur ( 一個創立於 2014 年的預測市場平台），但那個時候用戶並不多，我自己的用戶體驗很差。我 2021 年初寫了一篇文章《 prediction markets tales from the election 》，我賺了 5 萬 8 千美金，但是我付了 1000 美金的交易費，現在 Polymarket 基於 polygon，可以說幾乎是免費的。 2014 年的時候就有預測市場，十年來不斷有創業者去嘗試做預測市場，但是直到 2024 年 Polymarket 才突然變的火爆。為什麼這些應用可以變為現實？我覺得兩個原因是很關鍵，即交易費更低和交易的確認速度更快。 區塊鏈不是一個單獨的技術，它可能需要各種其他的技術發展成熟了，應用才會爆發。如果你是開發者，你想做區塊鏈應用，第一種情況是用戶每次交易要付 5 美元，第二種情況是用戶每次交易付 0.5 美元，第三種情況是 0.005 美元。第一種情況，唯一有可能成功的應用是高價值、高風險的金融產品。 Farcaster 是另外一個非常有意思的例子。他們是用的一個 hybrid on chain 和 off chain 的一個架構，他們的重要信息，比如註冊賬戶是 on chain （鏈上）的，用戶發的信息是 off chain （鏈下）的，他們有一個很有意思的去中心化的 off chain 的存儲的方式。每一次要註冊一個賬戶或者你在重要的信息的時候，他們要發一個交易，這個交易是需要交易費的，如果一筆交易是 5 美元、15 美元，那這個應用是完全不可能成功的。但是如果交易費是 0.001 美元或者 0.05 美元，就是可以的。 所以我們行業進入了這樣一個情況，大家喜歡說很多比較理想主義的區塊鏈從業者，想要做非金融，想要解決身份的問題，想要做一些去中心化的治理等等，但是唯一成功的是高風險的金融。因為如果交易費是 5 美元，高風險的金融是你唯一可以做的事情。如果交易費降低到 0.005 美元，很多很多之前不可能的事情變得有可能了。 所以我覺得很多區塊鏈應用有了一個新的趨勢的變化，很多之前不可能的事情，現在變得有可能。 Joe：除了 Polymarket、Farcaster 這些你經常提到的應用，在清邁期間你還看到了哪些有意思的應用？ Vitalik：我發現 MegaZu 在做一些特別好玩的應用。 2018 年的時候，我看到有一個很有意思的應用，他們想做一個加密活動平台。有時候一場活動報名參加的人數有 200 人，但是組辦方和報名者都不知道最終會有 100 個人，50 個人，還是 20 個人會參加。 所以他們要做的模式就是「可信承諾」，如果參與，報名者就得發 0.01 個或者 0.02 個以太幣，如果最終沒有參加，他們的以太幣就沒有了。如果他們參與，他們就會得到其它沒有參與的人提供的以太幣的一部分。這樣就能保證大部分報名的人都會參加活動。 我覺得這個應用的想法特別有意思，它可以幫我們解決一些日常生活中的問題。這個應用 2018 年做的，但之後沒有更多消息了，我猜想就是因為 2018 年的區塊鏈交易費和用戶體驗等不夠好。而現在，MegaZu 有很多開發者他們就在做這種想法的應用，我覺得這個是有意思的。 「很多 Web3 應用，現在變得有可能」 Joe：你和以太坊基金會如何看待目前社區認為的基礎設施過多，應用不夠的情況？ Vitalik：我看到一些批評我們社區的人，他們會說以太坊的哲學家特別喜歡談技術，不喜歡談應用。 這是為什麼？一開始我們不能特別好的去做應用，是因為我們技術還沒有做完。現在我們的技術達到了一定程度，現在是可以做應用開發的。所以現在我們需要有一個做應用的社區。無論是技術的，應用的，兩個我們都是需要的。這也是以太坊社區多元化的優點。 我覺得最好的方法不是和做 L1 的人說去做應用，他們能做的最好的事情就是關心 L1 的問題。我們需要做的是給一些新的人更多的機會，在社區里，給他們更多的空間。第一點就是給他們自由，第二點就是給他們的多一點的支持。 Joe：會有更具體的措施嗎？ Vitalik：第一是社區里的支持。如果有些人在做一些重要的應用，他們可以在社區里說他們在做什麼，這是第一。 第二，有很多的人對於為用戶做一個好用的東西這部分是特別擅長的，但是他們在區塊鏈的技術和 L1、L2 和錢包的一些對接和連接這部分很多是不那麼擅長的。我們也需要一些和團隊連接比較多的組織，比如社區組織、黑客松等。 還有一點就是最近基金會要擴大一個團隊，拓展團隊的目標就是跟錢包保持更多的關係，比如 MetaMask、OKX、Rabbit 等等。因為錢包跟用戶有很多直接聯繫。 Joe：你最希望在以太坊的構建的前三個產品是什麼？ Vitalik：我最近一年提到 Polymarket、Farcaster 的次數很多，不只是我喜歡這兩個例子，而是因為他們兩個都代表一個非常有潛力的 Category （賽道、類別）。Polymarket 可以被歸類為一種金融和新媒體的結合。20 年前我們有傳統媒體，10 年前我們有社交媒體，但現在很多人不相信傳統媒體和社交媒體了。 大家都在說想做更好的 Web3 社交媒體，但只是把現有的產品加一個 crypto 支付的功能，但這個方法都是失敗的。社交媒體是怎麼成功的？Twitter 剛出來的時候目標並不是做下一個 Facebook，抖音和 Tiktok 剛出來的時候目標並不是做下一個 Twitter。我們需要發明一個新的類別和賽道 ，而不是說在現有的類別和賽道里改一改，我們就可以做得更好。 我會把 Polymarket 放在媒體的類別中。如果我想知道這個世界發生了什麼，我現在有一個習慣去 Polymarket 看。或者媒體說一個事情發生了的時候，這個事情是不是重要的，我會去 Polymarket 看看。或者直接去 Polymarket 看一看最近有沒有什麼重要的事情發生了。如果你在 Polymarket 上看到一個事件的押注金額變得很多，你就會好奇，到底發生了什麼？ 圖片來源：Polymarket（2024 年美國大選，全球 36 億美元被押注） 傳統的、社交的和 Web3 的媒體，三個不同的方式同時存在，是有意思的。Polymarket 有兩個參與方式，第一個參與方式是你有錢你要參與這個市場，第二個方式是你沒錢，但是你會看市場的結果。我會覺得這這種市場和非市場的結合一定有很多的機會。我還不知道這些機會是什麼，但是我覺得這樣的機會一定會有很多，這是第一。 對於 Farcaster ，我覺得社交產品需要做一些 crypto 的成分。現在 crypto 創業者有一個最大的問題就是會分成兩個極端，一種是只做一些可以賺錢的，但是沒有什麼長期可持續性的、沒有長期意義的應用；另外一點，只做用戶，但是完全沒有錢的。 第一個問題是創業者不賺錢，第二個問題是用戶如果不是一個理想主義者，不願意參與。一個成功的 Web3 應用，會把這兩個部分結合在一起。 SocialFi，也有一個區塊鏈之外的歷史。比如 2012 年的時候，有一個項目叫 Diaspora ，想做去中心化的 Facebook ，但是他們最後失敗了。現在有一些 Bluesky、Threads 等現在面臨著兩個問題。第一個問題就是他們沒辦法賺錢，所以他們沒有足夠的資源做很好的事情。 第二個問題就是如果用戶不是理想主義者，他有什麼目標從 Twitter 搬家。如果我們找一個辦法，把這兩個結合就會完美的。但是現在還沒有一個人能完全做到。怎麼樣把理想主義和賺錢這件事情結合在一起，是一個很重要的事情。 Joe：你會關注 Solana 、TON 等生態上的應用嗎？ Vitalik：我有時候會和 Solana 的人聊天他們在感興趣什麼，最近大家在思考和關注的話題。真的有一些人把 Depin 變成互聯網或者下一代的基礎設施。 還有 Binance 等交易所，他們在一些發展中國家有很多的發展。2021 年的時候，我們去了阿根廷，我發現了他們的很多很多人都會用 Crypto ，但我發現他們很多人雖然是 Crypto 的用戶，但並不是區塊鏈的用戶。 有一次聖誕節的時候，我在外面走路，我走近了一個咖啡館，老闆立馬認出我了，他給我看他有一個 Binance 的賬戶。我問他能不能用以太坊去買他們的咖啡，他說可以。付款過程大概需要 5 分鐘，交易確認時間是特別長，但這個問題現在被解決了。我現在也關心這個話題的原因是，我們希望一些交易所能夠 12 秒后就可以接受以太坊鏈上的鏈上交易。 Joe：剛剛說，現在很多人是 Crypto 用戶，但並不是區塊鏈用戶。這可能和現在很多鏈上的行為，是發生在網頁端，而不是手機端 ？ Vitalik：現在有一些錢包是鼓勵的，比如 Base 上的 Daimo 是一個很好的例子，他們的目標是做去中心化的錢包。 以太坊的「危機」 Joe：你覺得現在以太坊遇到的最大的危機是什麼？以及這兩年，你覺得有什麼阻礙了 Web3 的發展？ Vitalik：我在想是不是 2022 年和 2023 年是最危險的時候，我覺得現在我們已經好一點了。 2022 年的時候，AI 爆發了，很多人都開始覺得 AI 是未來的機會。而 Crypto 就是一個比較沒有用的，只能做一些賭博的地方，很多有理想的、對這個世界有好的影響的人很離開了 Crypto，因為正如我之前說的一些關於交易費和技術的問題，他們對 Crypto 失望了。我記得我 2022 年 4 月份去矽谷的時候，跟一些比較著名的 AI 的從業者聊天，他們都跟我說，Crypto 是沒有用的，這發生在 2022 年 FTX 倒閉事件之前，FTX 之後情況就變得更嚴重了。 現在 Crypto 在技術上有很多成功的進展，應用方面也開始有了更多的成功，所以我覺得現在的情況是好一點的。 現在我覺得還有風險的是我們的社區現在真的變得特別多元化了，有一些人在注重金融，有一些人在注重賽博朋克，有些人注重文化、藝術、哲學等，他們的想法都是不一樣的。一個失敗的情況是，他們開始互相不尊重，一些人只做賺錢的應用，其他什麼都不做，還有一些想做有意義的事情的，但是沒有錢。我希望這兩者可以結合起來。 Joe：Solana 變得越來越強大，很多人認為它已經成為以太坊最重要的競爭對手，你怎麼看這樣的一個問題。 Vitalik：我覺得他們真的比以太坊中心化的多。 第一，跑 Solana 的節點比跑以太坊的節點要難的多；第二，Solana 的 PoS 更中心化；第三，社區有更多的事情，是由 Solana 基金會直接支持的。 他們很注重應用，喜歡說 Depin，他們做的 Depin 是和一些大公司合作，賣一些硬體，和聯通的公司合作做一個新的互聯網。這些應用都有一個特點，對去中心化的需求比以太坊低很多。我覺得他們追求的一些市場目標和以太坊真的是不一樣的。 如果你想要 100 TPS 的區塊鏈，以太坊的 L1 永不會滿足你這個要求。你只有兩個選擇，第一個就是去其他高性能的區塊鏈，第二就是基於以太坊 L2 ，包括 Arbitrum，Base、MegaETH 等。 那麼以太坊有什麼其他更快速的鏈做不了的東西？我向大家保證它是長期去中心化的、中立的、很安全的區塊鏈。你可以看一些數據的圖，對比以太坊的 PoS 的礦池和比特幣的礦池的去中心化，你會發現以太坊比比特幣更去中心化。 我們有一個成功的經驗和歷史，解決我們的一些中心化的問題。一個例子就是客戶端的問題，三年前以太坊網路都在用 Geth、Prysm，而現在沒有一個客戶端會超過百分之五十二。 還有一個例子， 兩年前我們有一個危機是 tornado cash 。有一些人開始禁止一些加密交易，大家都擔心以太坊鏈會不會變得不中立了。一年後你可以看這個情況，區塊的百分之多少會封閉那些交易。你可以發現，兩年前可能是 80% 多，但現在一直是 20%，50% 多。一年後或者兩年後，你可以看到我們解決這些問題的結果。 以太坊 L1 ，對高性能應用不是最好的地方。如果你想做一個遊戲，L1 也不是最好的地方，所以我們就需要 L2。以太坊的架構就是這樣子的。以太坊 L1 的架構就是去中心化、中立的、安全的，而且應該是唯一可以和比特幣相比的。L2 則是可以注重交易的效率和速度，給主流的用戶提供一個好的區塊鏈。 Joe：這是否意味著，以太坊的最終形態，應該是無感的隱藏在所有 …
