彭博專訪特朗普全文（上）：減稅、能源與新生的加密貨幣

WEEX 唯客博客， 作者 ：南希、約書亞、馬里奧、布拉德、格雷戈里·柯特編譯 ： DeThings 編註：6 月 25 日，即 2024 年首場總統辯論前兩天，以及一次未遂暗殺事件發生前約兩周，彭博商業周刊在佛羅里達州棕櫚灘的海湖莊園採訪了美國前總統唐納德·特朗普。在以商業和全球經濟為重點的討論中，特朗普談到了美聯儲、通脹、減稅、關稅、台灣以及他與首席執行官的關係。採訪由彭博資深記者南希·庫克和約書亞·格林、執行編輯馬里奧·帕克和商業周刊編輯布拉德·斯通進行。以下是談話記錄，為清晰起見略作編輯，並由格雷戈里·柯特註釋了幾處事實核查。大體分為22問，此為上篇，問題截止在第14問，後續見下篇。 1.《彭博商業周刊》：謝謝您接受我們的採訪。首先我想問一個大問題：從創新、機遇和全球競爭力的角度看，您希望美國經濟是什麼樣的？ 特朗普：我認為製造業是一件大事，每個競選公職的人都說你們再也不會進行製造業了。 我們面臨貨幣問題，你知道。貨幣。當我擔任總統時，我與習近平主席和安倍晉三進行了非常激烈的鬥爭，他是一位了不起的人——事實上，你知道這個故事。 所以我們面臨著嚴重的貨幣問題，因為現在的貨幣深度，即強勢美元/弱勢日元、弱勢人民幣，是巨大的。我曾經與他們抗爭，你知道，他們一直希望美元貶值。他們會反對，我說，如果你再貶值，我就不得不對你們徵收關稅。他們對我使出了渾身解數，但我對此非常強硬。現在沒人談論它了。而這種差異是，你知道，我們的利差是最大的，我想他們說是 38 年。這對我們試圖向國外其他地方銷售拖拉機和其他產品的公司來說是一個巨大的負擔。這是一個巨大的負擔。 我記得我最努力的事情之一就是保持他們的貨幣升值。因為我們以前沒有出現過現在這種差異。 我認為不久之後就會出現一些非常糟糕的事情。我一直在與製造商交談，他們說我們買不到，沒有人願意購買我們的產品，因為價格太高。看看小松和這些拖拉機公司。他們生產出好產品，但你知道——這會迫使卡特彼勒和其他公司建造，他們在國外已經有很多，但這會迫使他們在其他國家建造，而這正是其他國家想要的。這也是我們應該以不同的方式想要的，我們應該想要，我們必須擁有，但我認為你會看到未來一年內會出現一些非常糟糕的數字。這需要一段時間才能實現。但美元與日元、美元與人民幣之間的差距確實大得令人難以置信。美元匯率高，而他們卻匯率很低。我總是注意到他們竭盡全力保持本國貨幣匯率低位。 這聽起來不太好，但從他們所做的事情和製造產品的角度來看，日本就是這樣建立起來的。中國也是這樣建立起來的。我認為我們處境非常糟糕。 拜登總統對經濟有什麼貢獻嗎？你對他有什麼讚揚嗎？ 特朗普：聽著，我很想。我很想見到他……但我只是覺得他所做的一切都與應該做的事情背道而馳。我不反對電動汽車——電動汽車。我認為它很棒。埃隆 「馬斯克，特斯拉首席執行官」很棒。我認為它很棒。 我經常開它們，它們很棒。但你不可能 100% 的汽車都是電動的。我們無法讓城市電氣化。我們在基本技術上落後太多，但事實並非如此。這些汽車跑得不夠遠。它們非常非常昂貴。它們也很重。你知道，它們重得多。他們想轉向電動卡車。如果你做電動卡車，大約兩倍，因為我在卡車行業遇到過很多。它們的重量是同一輛柴油卡車的兩倍半。誰會想到呢？你必須重建橋樑和基礎設施，它們無法承受重量 — — 它們比柴油或汽油重得多，電池和所有東西都重得多。所以，我的意思是，這些問題很嚴重。你上周看到他們宣布將斥資80 億美元開設 7 個充電器。七個。七個充電器。就像加油站的泵一樣。他們建了七個充電器。他們花了 80 億美元，這可能只是你所需的百分之一或千分之一。 我看到過報道說，如果你要讓這個國家通電，這個國家就必須破產。需要 5 萬億美元才能擁有所需數量的充電器。這些事情並不複雜，但他們甚至不想談論它們，你知道嗎？他們說汽車公司——繼續生產汽車吧，我們不在乎，他們希望到 2030 年擁有 50% 的電動汽車市場份額，甚至遠遠超過這個數字——到2032 年是 75% 。75 % 。這不可行。不可持續——順便說一句，他們還提供了大量的補貼，但實際上沒人知道。但你說的是數萬億美元。我們現在有數十萬輛電動汽車賣不出去，但你卻沒有聽到汽車公司抱怨。通常情況下，如果一輛汽車賣不出去，你知道，這就會成為《商業周刊》的頭版新聞。對吧？但它們賣不出去，汽車公司卻很高興。他們獲得的補貼水平是前所未有的。 2.我想問您關於通貨膨脹的問題。通貨膨脹確實在政治上傷害了拜登。部分原因是疫情，部分原因是他的刺激計劃。您會採取哪些不同的做法？ 所以通貨膨脹是由能源引起的。而他所做的就是立即開始削減我的能源。我們把它降到了一個水平——在某些時候，我們把它降到了 1.50 美元。這有點人為，因為我們有大流行，我們有很多事情因大流行而改變。你有大流行時期，然後還有其餘的時間。但我們把價格降到了 1.87 美元。我們的價格非常非常低，而且表現良好，並且不是在異常時期。 當他上任時，他真的開始削減價格。我的意思是，他擺脫了安瓦爾。里根想要他。得到安瓦爾是他最大的夢想。因為就阿拉斯加的產能而言，安瓦爾的規模可能與沙烏地阿拉伯。 相當於他結束了這一切，他這麼做真是太可怕了。但安瓦爾和他基本上讓人們知道，法規、規則、法規、一切，所以我削減的法規比歷史上任何一位總統都要多，而且我獲得了最大的減稅——比任何一位總統都多，包括第二位的羅納德·里根。我們獲得了巨大的減稅和激勵措施，你知道，一年的減稅。人們，他們喜歡它。我們在疫情前就擁有了它，然後我們又回到了股市實際上更高的水平。 當我交接總統時，股市比疫情、中國病毒或 Covid 之前高得多，無論你想叫它什麼，有很多不同的名字，但股市比那段時間高3，那是一段艱難的時期，沒有人知道，沒有人知道任何事情。這是怎麼回事？我總是說我在這方面做得很好，但我從來沒有得到過讚譽。我因偉大的經濟而受到讚譽。我因我們在軍事上所做的事而受到讚譽，沒有戰爭，沒有。俄羅斯沒有從我們這裡拿走任何東西，但他們從其他人那裡拿走了很多。這可能是你以後想討論的問題。但你知道，整個烏克蘭事件非常可怕——也是由石油引起的，因為你知道，當油價升至每桶 100 美元而不是每桶 40 美元時，他可以發動戰爭。在每桶 40 美元的情況下，無論他是否聽從我的意見，他都不會參戰。我不在乎事情的起因。現在我們有雙重誘因，即非常昂貴的石油。他是唯一在戰爭期間賺錢的人，因為他確實賺了錢。這些數字令人震驚。在很大程度上，戰爭推高了價格。因此，在一種情況下，你希望能源價格低廉，但在另一種情況下，你想結束戰爭，但你無法在 100 美元時結束戰爭，因為在 100 美元時，他結束戰爭的動機並不大。所以我們有一整套宏觀問題，它們也是微觀問題，它們深入到微觀問題。最終，結果是世界一片混亂。我們最終可能會——我必須得到那頂帽子。對一位坐在旁邊的助手說「：你能讓她把那頂新帽子給我拿來嗎？」這頂帽子上寫著：「特朗普說的都是對的。」 3.在等待帽子的時候我可以再問你一個問題嗎？如你所知，美聯儲控制利率。如果你再次當選，你會允許傑羅姆·鮑威爾任期到 2028 年嗎？ （鮑威爾擔任美聯儲理事會主席的任期為四年，將於 2026 年 5 月結束。他在美聯儲理事會的 14 年任期將於 2028 年 1 月結束。） 是的，我會的。關於這一點有很多錯誤的信息。我和他有過爭執。但是不，我會的，我會讓他堅持到底，特別是如果我認為他做的是正確的事情。現在，你必須保持利率不變，直到經濟復甦，利率才會下降。通貨膨脹是一個國家的禍害。這很有趣。你比我更研究通貨膨脹，但我研究過很多通貨膨脹。回顧過去的德國，回顧許多國家，通貨膨脹最終會摧毀一個國家。所以你知道，你做不到。他們有一個夢想，他們想降低利率，但他們現在非常強硬。現在，我會有一個降低成本的計劃。不一定是利率。成本。因為如果你能降低成本，你就可以降低利率。 但現在利率很高，對他們來說很難。我知道他們想嘗試這樣做。也許他們會在選舉之前，也就是 11 月 5 日之前這樣做，儘管他們知道不應該這樣做。 4.先生，您認為他們應該推遲降息嗎？您認為他們應該推遲到選舉之後再降低利率嗎？ 除非他們削減與利息相當的其他成本，否則利息是一項非常大的成本。所以這很難。但是，是的，有：我有一個計劃，通過削減能源來彌補這一點。能源。我們可以大幅削減能源。你知道，我總是說我們腳下有更多的流動黃金，這是真的。我們比任何人都擁有更多的流動黃金。如果我們可以獲得能源——能源是一項如此大的成本，利息也是如此大的成本。但你知道，利息有點弄巧成拙，因為我們必須支付債券。債券只是，它正在吞噬我們，利息支付。我過去常說，當我們有 1% 或更低的債券或東西時，我會說：「你能想象如果我們支付嗎」你知道，在 1% 時，它有點起作用。 說到這個，封面上的那位先生 「特朗普正在談論《商業周刊》 2024 年 7 月號的一張封面，封面上的是 LVMH Moët Hennessy Louis Vuitton SE 董事長兼首席執行官伯納德·阿諾 (Bernard Arnault)，就在附近的咖啡桌上」， 他是一位了不起的傢伙，我想他也是我的朋友，我不知道您是否問過他這個問題？ 特朗普：我沒有。但他是我的朋友。他很棒。他的兒子也很棒。但他買了蒂芙尼。我說，什麼利率？哦，好吧，他們實際上付錢給我了。所以他是少數能夠得到蒂芙尼的私人之一，他以他支付的價格買了蒂芙尼。然後他重新談判了價格。但他說，好吧，我的交易太好了。我的意思是，他們借給我錢，他們實際上付錢給我。 我去給你們拿杯可樂。你們進來好嗎？誰想喝點什麼？有人嗎？一點可樂？可樂和健怡可樂。關於健怡可樂，我要說的一件事是，我從沒見過瘦子喝健怡可樂。不，一直都是健怡可樂。我說這話有點友好。但人們喝健怡可樂，我從沒見過瘦子喝它。我從來沒見過。這些人進來時點普通可樂，他們很瘦。我不知道發生了什麼？所以繼續吧。 5.如果您再次當選，您會做什麼來促使美聯儲更快地降低利率？ 嗯，你必須降低其他成本，不能遭受通貨膨脹。通貨膨脹，它真的真的真的……(一名助手拿出一頂紅色的 MAGA 帽子）這只是，有人剛剛發來的。 問：你穿那件衣服嗎？ 我先說說，有人剛剛給了我。你看到了嗎，傑森（高級顧問米勒）？所以我必須開始戴上它。但是你可以對利率做其他事情。現在，正在發生的事情之一是，數百萬湧入的移民給國家帶來了巨額損失，除此之外，還有這麼多。這是一個新現象。我想說，你知道， 有些人說是 1600 萬、1700 萬，有些人說是 900 萬、1000 萬。900 萬、1000 萬與相差甚遠。它可能更多，可能超過 1700 萬。可能是 2000 萬，但到這個人物，我們國家歷史上最糟糕的總統上任時，這個數字肯定會達到 2000 萬。他正在摧毀我們的國家。到他下台時，希望他下台。如果他不下台，我認為你可以關閉《商業周刊》，因為我覺得它一文不值。我認為整個國家都會一落千丈。你知道，有一種理論認為，因為我們在民意調查中表現很好。似乎當我們在民意調查中表現良好時，市場就會上漲。 斯科特（Key Square Capital Management LLC首席執行官貝森特），他們說市場表現良好的唯一原因是因為我在民意調查中表現良好，而且我將成為總統。但很多人都這樣認為，包括一些最優秀、最樂觀的人，但儘管如此。我認為現在的利率非常低。 獲得資金非常困難，你知道，當我們的住房貸款利率為2.6%時，人們購買了大量房屋。現在它實際上是9或10 。但實際上，這個數字應該比這個數字高得多，因為你拿不到錢。所以，如果你拿不到錢，這個數字就會高於 9 或 10。這個數字很高——9 或 10。這有很大的不同，因為人們只是——這就是所謂的美國夢。他們希望能夠買房。但他們買不起房子。 6.拜登總統保留了您對中國徵收的許多關稅。他推動了美國製造的鋼鐵，並投入了數十億美元重建美國製造業和能源業。您打算廢除全部《通脹削減法案》，還是只廢除其中的某些部分？ 首先，他提出了《通貨膨脹削減法案》，這個名字不對。它增加了通貨膨脹，而不是降低了通貨膨脹。他們實際上承認，在他們得到錢之後，他們本不應該得到這些錢。我當時不在場。他們本不應該得到這些錢，他們不需要這些錢。我們需要我最初得到的錢，否則我們就不會有一個國家。我們將會陷入一場除了 1929 年以外從未見過的蕭條。情況沒有比那更糟的了。但是如果你不這樣做，那麼《通貨膨脹削減法案》——他們這樣命名是為了讓它通過。然後在他們得到錢之後，我想他們實際上把它改名為，但它與降低通貨膨脹無關。它與綠色新騙局的關係更大，而這才是它的真正含義。 不，我們現在必須回到最基本的問題。我們需要低價能源。與幾乎所有國家（包括非常大的國家）相比，我們的優勢在於我們擁有的能源比任何人都多。我們擁有更多真正的能源，即可利用的能源。風能不起作用。它太貴了。如果你看看一千瓦時，你可以用不同的方式測量它，你可以用任何不同的方式測量它，但你看看風能的成本與天然氣的成本，天然氣是清潔的，我們有這麼多——它逃逸到空氣中。但如果你看看風能的成本，它太貴了。你看看太陽能的成本。你看看一些太陽能，我相信太陽能，但它佔用了太多空間。它完全不穩定，你知道，它只能在陽光充足、明亮和持續照射的某些地區使用。我看過一個很大的太陽能區。它有幾英里高，你知道，他們談論環境。這個東西有幾平方英里，非常大。 你說，這是好事嗎？ 你知道風車是什麼嗎？我認為它們非常有害。人們自認為在能源方面是綠色的，這總是讓我感到驚訝。他們喜歡風，我認為他們喜歡風，因為這聽起來不錯。但我看到風車——你去加利福尼亞和其他地方，那裡的風車已經運行了一段時間。它們不會持續很長時間。你知道人們會忘記，你必須一直重建它們。並不是說你擁有了它，它就很好了。它們能持續八九年。而海洋中的風車尤其會被海水侵蝕。他們不斷更換，你知道，當你把它們拆下來時，他們會修理它們。葉片是由碳材料製成的，他們說從環保角度來說，他們不能把它們埋起來。他們不知道該怎麼處理這些葉片。但你看看加利福尼亞的一些地方，他們已經安裝了這些東西一段時間，然後他們把新的放在舊的旁邊，顏色和形狀都不一樣，看起來絕對像垃圾場。這太可怕了，如果你面對著風車或靠近風車的地方，你的房子價值就會大大低於它應有的價值。但這非常不穩定。我們必須回到基本面，我們必須回到原點，你知道，德國嘗試過這個。 德國過去曾經這樣做過，現在他們正在建造數百座燃煤電廠，我想他們還在繼續建設核電業務。但我們必須回到理智。 7.那麼，總統先生，您會廢除該法案嗎？諷刺的是，部分資金流向了紅州。 你的意思是，拆除一些已經完成的東西？比如風？ 在通貨膨脹削減法案中。 風能的問題是需要大量補貼。我擔任總統時，坐在我旁邊的是一位大人物。我們有歐洲 40 位最大的商人。我旁邊的一位先生，他唯一的職責就是能源和風車之類的東西。他說：「不，我們要退出風車業務。」我永遠不會忘記。他說：「我要退出風車業務，因為它們需要補貼。沒有補貼就無法建造它們。」你看，如果你看看新澤西州，他們打算建造風車，規模龐大，他們不斷提供越來越多的補貼，但最終他們沒有建造它們。整個項目被取消了，這是一件大事，讓新澤西州的人民很高興。這是一項協同努力。但風能成本高得令人難以置信。它需要補貼。這位先生說：「我永遠不想從事任何需要補貼的能源形式。」他說風能需要大量補貼。 8.回到中國，經濟學家表示，對中國徵收約 60% 的關稅將徹底結束美中貿易關係。這對在中國擁有供應鏈的 Nvidia、高通、蘋果等公司意味著什麼？ 你知道，我當時的稅率是 50%，我從來沒有聽說過 60% 的稅率。每個人都說，看看斯姆特霍利關稅法案，哦，看看發生了什麼。斯姆特霍利關稅法案是在大蕭條開始后頒布的。所以如果你回去，我告訴你去讀威廉·麥金萊。威廉·麥金萊讓這個國家變得富有。他是最被低估的總統。他的繼任者拿走了錢。羅斯福拿走了錢，建造了公園和水壩。但麥金萊賺了錢，他真的是關稅之王。我並不是基於我對他的了解才這麼說的，儘管我事後才知道他。 關稅有兩個作用。從經濟上講，關稅是驚人的。很多人會說，哦，這太糟糕了。當你這麼說的時候，這是非常危險的，因為你可能有自己的看法，而且有很多。我不敢相信有這麼多反對關稅的人其實都是聰明人。這有兩個好處：從經濟角度看，這很棒。而且，這對談判也有好處。我遇到過一些可能對我很敵視的國家，他們來找我說：「先生，請停止徵收關稅。停止。」他們會做任何事。與經濟無關，他們會做——你知道，我們除了經濟之外，還有其他事情，比如讓我們不要開戰。或者我不希望你們在其他地方開戰。 9.馬里奧提到的那些公司，那些支撐我們競爭力和人工智慧的美國大公司，你們會給他們減免關稅嗎，就像你們對蘋果所做的那樣？ 是的，我和蘋果公司合作過。 我告訴你：蒂姆·庫克，我發現他是一個非常優秀的商人。其他人會僱人，他們會付給他們數百萬美元，還有說客等等來和我說話。蒂姆·庫克，我對他了解不多。他會打電話給我，你知道他是蘋果公司的董事長，「我可以進去見你嗎？」他是蘋果公司的董事長。我想說這很令人印象深刻。他來了——至少我不知道它現在是什麼，但它是最大的公司。我說，「是的，進來吧。」他對我說，「我需要幫助，」你們的產品有 25% 和 50% 的關稅，具體取決於類別。他說，「這真的會損害我們的業務。它可能會摧毀我們的業務。」我說，「為什麼？」因為如果你在這裡建廠，你就不用繳稅。你看，這是它做的第三件事，它吸引人們在這裡建廠。我可以告訴你，我可以整天談論這個話題。我們做的事情太愚蠢了。你知道，我和中國沒有問題。我和俄羅斯沒有問題。我和任何人都沒有問題。因為我們，現在，是一個擁有強大經濟實力的國家。我們正在迅速失去這種實力。迅速。我們也在失去我們的標準——你知道，他們正在脫離美元。看，伊朗已經走了，俄羅斯已經走了，沙烏地阿拉伯現在說他們要和中國和我們一起走。 10.您會保衛台灣抵禦中國攻擊嗎？ 看，有幾件事。第一，台灣。我很了解他們，非常尊重他們。他們確實奪走了我們大約 100% 的晶元業務。我認為台灣應該為我們的國防支付費用。你知道，我們和保險公司沒什麼不同。台灣什麼都沒給我們。台灣距離我們 9,500 英里。距離中國 68 英里。這是一個小小的優勢，中國土地面積廣闊，他們可以轟炸它。他們甚至不需要——我的意思是，他們可以直接發射炮彈。現在他們不想這樣做，因為他們不想失去所有那些晶元廠。你知道，所有這些工廠，他們不想這樣做。但我要告訴你，那是習近平主席的掌上明珠，在疫情爆發之前，他是我的好朋友，但我真的，你知道，我，我沒有同樣的感覺。普京也是一樣。 我和普京相處得很好，我們的關係很好。我們從未面臨戰爭的危險。他永遠不會進入烏克蘭。我說，永遠不要進入烏克蘭。 石油價格。太瘋狂了。石油價格太瘋狂了，它一直是他的掌上明珠。就像對待中國一樣。它是中國的掌上明珠。它是掌上明珠。它是他的掌上明珠。但我離開的那天，他們派出了 28 架轟炸機直衝前兩名，從那以後他們一直非常咄咄逼人，他們的船隻遍布各地。如果我是他們，我現在不會感到如此安全，但請記住：台灣奪走了我們的晶元業務，我的意思是，我們有多愚蠢？他們奪走了我們所有的晶元業務。他們非常富有。我認為我們和保險單沒什麼不同。為什麼？我們為什麼要這樣做？ 11.當我們談論俄羅斯和烏克蘭戰爭時…… （打斷)我只是認為我們必…