對話孫宇晨：我不認為賈躍亭是騙子，做公司是我唯一的愛好

WEEX 唯客博客， 整理：深潮 TechFlow   孫哥，永遠是加密世界的話題人物。 從社媒上的吸睛言論，到個人生活的軼聞趣事，每一個小點都吸引著大家的好奇。 今天，花總在其播客《開腔》中與孫宇晨展開了一場兩個半小時的對話，話題從他打算投資賈躍亭的IP電商公司，到江湖傳說里的椰子雞趣事。 深潮TechFlow 獲得花總授權后對播客內容進行了文字整理和編輯，因為播客全文有大量口語化內容，所以提煉濃縮了其中關鍵的觀點分享給大家，有部分刪減。 全部音頻請點擊收聽：Vol. 01 這回孫宇晨沒有放鴿子 以下為播客主要內容： 花總： 大家好，我是花總，歡迎收聽《開腔》。我希望通過這檔節目呈現我眼中故事和人物的更多面。本期接受採訪的嘉賓是孫宇晨。大約10年前我第一次見到他，那時他剛回國創業，十分青澀。10年之後，他變得更加有名，也更加有錢，圍繞在他身上的爭議也變得空前激烈。前幾天我在香港見到了他，以下內容來自我們兩個半小時的對談。 為何想投資賈躍亭 花總：今天其實我來跟你聊的一個起因，是因為前一段時間我看到你跟賈老師之間的一個互動，其實也不能叫互動，應該是你單方面的說你打算要支持他成立一家IP的公司，你能跟我們說一下這件事情嗎？ 孫宇晨： 其實我關注賈躍亭算是蠻長一段時間了，我最早的時候算是樂視的一個深度用戶，無論是樂視手機，樂視的電視，還是他後來收購的易到用車，可以說樂視的每個生態，除了他沒造出來的樂視汽車之外，樂視的產品我都是使用過的，而且還是挺重度的用戶。 因為我自己那時候是做互聯網的，那時候覺得樂視在中國有蠻多信仰者的，因為覺得樂視可能是當時A股上市公司里最有希望成為蘋果的一家公司。可以說是那個時候A股無論是機構還是股民，對樂視都有很大的期待。 花總：你為什麼會說樂視會像蘋果，是因為樂視在鼓吹的生態概念嗎？ 孫宇晨： 對，我覺得幾點，第一點是其實A股上市公司普遍互聯網這個板塊的質量不是特別高，因為很多知名公司由於架構問題，無法在中國大陸資本市場上市。 當時絕大多數的公司無論是從互聯網思維，還是整體調性，都跟樂視沒法比。樂視像蘋果一樣在打造全生態，他從內容和電視起家之後，意圖模仿蘋果和特斯拉，希望在手機和電動車等板塊發展。那個時候我們覺得樂視在中國A股資本市場是唯一有資源做成這樣事的公司。 樂視股價當時漲得也很高，因為主流機構和投資者都很相信樂視的故事。樂視的產品也還算不錯，但後來發生了很多問題，我覺得最大的問題還是資源分配出現了很大問題。舉個例子，樂視體育花了5億買了香港英超的轉播權，但後來發現其實在香港沒有轉播英超的許可權。 花大量時間研究他人的失敗 花總：你覺得資源分配出很大的問題，是一個戰略性的錯誤，還是一個戰術錯誤？ 孫宇晨：我個人覺得戰略是對的，但是在戰術執行上出了很多問題。 花總：是決策的問題還是執行的問題？ 孫宇晨：其實我覺得頂層設計沒有問題。包括今天賈躍亭的頂層設計也被證明是對的，包括汽車。樂視開始做汽車的時候，國內主要的競爭者還不在場上。所以我覺得他們的戰略思維很超前，但在執行中無論是時機還是具體執行，資源錯配非常嚴重。傳統行業也經常發生這種錯配，我研究這些東西，因為我不想再犯這樣的錯誤。 花總：所以所有這些人的商業故事和路徑你都會花很多時間去研究？ 孫宇晨：對，我會花很多時間去研究。湖畔大學給我的一個重要思路就是商業之外的人喜歡研究商業的成功，因為大家都希望看到商業成功者的一面，並研究他們是如何成功的。但做商業的人更想研究如何失敗，避免這些失敗，恰恰是成功的必要因素。像踢足球的人關注梅西、C羅，因為他們在足球領域很成功，但如果你立志成為他們，更多的是研究那些原本是天才，但後來隕落的人發生了什麼。 生態與聚焦，從樂視中得到的教訓 花總：你說的聚焦實際上是指能力和資源，決定了你該做什麼事。你可以看到山頂在那兒，但如果你的體力和氧氣瓶不足，就不應該直接沖頂。這種觀念是否會時刻提醒你自己？ 孫宇晨：絕對是。而且我覺得很多人忽略了，做企業和打德撲很像。很多人認為做企業是有100分，然後努力沖100分，沒成功還剩90分。其實這種理解是完全錯誤的，尤其在互聯網行業。我們行業是winner takes all，大家在牌桌上8個人玩德撲比賽，最後所有人都會被清盤。你要思考的是如何成為winner，takes all的人。樂視應該專註於自己的子生態，每一個都要變成贏家，再進入下一個領域。互聯網天然厭惡第二名，如果你做不了第一，很快就會被清盤。 花總：位元組跳動吸取了樂視的教訓，你能具體說說嗎？ 孫宇晨：位元組跳動在資源投入和戰略焦距上做得很好。他們每到一個領域都投入大量資源，以確保成功。比如在短視頻領域，他們投入了大量資源，比競爭對手多得多。像在國共內戰中，林彪喜歡在局部戰役中集中優勢兵力，這樣即便總體上處於劣勢，但在局部戰役中取得勝利。位元組跳動也採用了類似策略，在一個具體領域中投入重注，確保勝利。 我不認為賈躍亭是騙子 花總：很多人說賈躍亭是騙子，你怎麼看？ 孫宇晨：首先，我不認為賈躍亭是騙子。如果他說是因為他獲得大量資源後轉為個人享受，而不是投入到公司實際經營中，那確實是騙子。但我認為他是認真做事的，他會把資源投入到他要做的事情上。能不能成功是另一回事。我知道社會上對他質疑很大，尤其是財務透明的問題，所以我認為如果賈躍亭再創業，財務透明是最重要的，因為社會公眾在這方面對他喪失了信心。 花總：你對騙子的定義是什麼？ 孫宇晨：我認為真正的騙子是那些獲得公眾資金后迅速消失，躲避追查的人。我認識很多這樣的騙子，他們獲取了公眾的資金后迅速銷聲匿跡，甚至假死。但賈躍亭不是這種騙子，他是獲得資源后認真投入到事業中的人。 花總：「Fake it till you make it」 算是騙局嗎？ 孫宇晨：我不認為這是騙局。這是一種創業者在未完全實現目標前的策略性包裝，但並不是惡意欺騙。真正的騙子是那些完全沒有實現目標的可能性，卻還在獲取資金的人。像矽谷有很多類似的公司，他們提出未經驗證的想法，吸引投資者。我認為這與互聯網創投環境不同，互聯網創投更多是將已有的idea做轉化。 無意拉賈躍亭進入幣圈，只想遞給他一瓶水 花總：賈躍亭花5000萬做了一個大象模型，你怎麼看？ 孫宇晨：這也是資源分配的問題。賈躍亭花了5000萬做了一個非常漂亮的大象模型，但這並沒有轉化為實際的商業價值。這就像創業者在資源分配上的失敗，儘管錢沒有被浪費在享樂上，但在商業上沒有取得成功。 花總：你是不是要把賈躍亭拉進幣圈？ 孫宇晨：我並不是要把他拉進幣圈。我支持他的原因是覺得他有潛力，但這並不意味著要把他拉進幣圈。我希望他能通過財務透明重建公眾信任，這是他成功的關鍵。 花總：你覺得你支持賈躍亭的目的是什麼？ 孫宇晨：我只是覺得他有潛力，我希望能幫助他重建信任。就像登山的人快要堅持不住了，我遞給他一瓶水，希望他能繼續前行。 花總：你認為現在造車領域的競爭如何？ 孫宇晨：現在造車領域的競爭非常激烈，只有特斯拉、比亞迪和華為系有可能活下來。其他企業都面臨很大的挑戰。 花總：你覺得賈躍亭應該怎麼應對這種局面？ 孫宇晨：我覺得賈躍亭現在造車肯定是來不及了，這個是任何人都明白的。他應該學老羅，輕資產、輕團隊、輕運營。老羅通過直播IP掙錢還債，雖然只有6個億，但至少是一種嘗試。賈躍亭造車可能來不及了，他應該考慮轉型，把車業務處理掉，進入其他領域。 我的偶像是CZ和Vitalik的混合體 花總：你覺得你的偶像是誰？ 孫宇晨：我覺得我的偶像是CZ和Vitalik的混合體，他們都是在區塊鏈領域取得巨大成功的人。我希望能夠像他們一樣，專註於自己的事業，不斷創新。 一切為工作讓道 花總：你工作和生活的理念是什麼？ 孫宇晨：我的一切都可以為了工作讓道。我覺得現在的階段，工作是唯一重要的事情，其他所有的東西都可以為之放棄。我就像一個職業球員，每天重複訓練，追求最佳狀態。 葵花寶典是種犧牲的隱喻 花總：一個更加壓迫的問題，我們知道說岳不群老師當時為了成為武林霸主，他願意去練葵花寶典，我為了達到那個目標，他可以付出一切的代價，你會做同樣的選擇嗎？ 孫宇晨：我覺得區塊鏈領域並沒有這樣的葵花寶典，並不存在像公眾這樣的理解的這種捷徑。我覺得並不一定揮刀自宮，就能練成絕世武功。但是某種程度上，如果把它當做是一種犧牲隱喻的話，我是贊同的。 其實說情揮刀自宮有點抽象了，但是我覺得現在區塊鏈領域，包括在這個領域做的事情，確實是我唯一有在做的事情，也是我唯一願意做的事情。 收割者、套利者、交易員、宇航員 花總：你更喜歡被稱為收割者、套利者、交易員還是宇航員？ 孫宇晨：我更喜歡被稱為宇航員。其次是交易員，再次是套利者，最後是收割者。我覺得宇航員代表著探索和冒險，交易員則是對市場的深刻理解和操作，套利者是尋找市場中的機會，而收割者則帶有負面意味，我不喜歡這個稱呼。 收割者最大的問題我覺得是有一點隱含區塊鏈行業是0和博弈的意思在裡面。從我個人的角度，因為我是這個行業的從業者了，其實我覺得還有更深處的價值，就是我一直堅信我們這個行業本來就應該存在，本來就有價值，就有點像一個宗教了。 花總：但是抨擊你是收割者跟套利者的最多的是行內的人，因為每一次你拉盤，每一次你站台，每一次你幹個什麼，你掙的盆滿缽滿，然後大量的人就是被血洗。 孫宇晨：我覺得不是一個事實。即便按價格來看，我們比當初發行都是漲了幾百倍幾千倍的，我覺得絕大多數人不僅沒有被血洗，也掙得盆滿缽滿。 其次我並不認為我們掙的盆滿缽滿。現在場內有高度複雜的集團，並不是像大家想象的，好像德撲選手一把牌贏了1,000萬美金，然後他就直接就走了。 我們是始終在牌桌上，所以實際上是很有緊迫感的。 前兩天我發了個推特，說自己也是一個很普通的參與者，可能我們比其他參與者更加的聰明一點，但是其實我們也並沒有超脫其他參與者的能力。 還是剛才我們舉剛才打德撲的例子，即便我今天是德撲之王，今天 tournament 我是第一名，然後其他人都輸了，錢都在我這兒。 但是從我的角度來說，就是我打 Tournament之所以能贏，其實也是把每一局可能每個牌都算好，盡量去接近最優選擇。 可能當然有的人可能輸了輸不起，他就會說其實你是出老千才贏的，牌都他安排好了。當然我也很理解，因為畢竟虧錢了肯定不爽，但是首先是不可能出老千，我們也不可能有出老千的能力。 某種程度上我覺得別人黑你其實是把你高估了才能黑到你，原因就是因為我個人並不認為我能對市場造成任何影響。 我們可能最多是潮流的一個推動者，但是我們很難去定義潮流本身。我也想知道行業的下一波浪潮是在哪裡，交易什麼東西是最賺錢的，但這些東西我覺得本質上就跟預測天氣一樣，它其實蠻複雜的，有非常多重的因素去導致這些東西發生。 我不認為這是無情，而是高效 花總：你認為在區塊鏈領域，這是一場無情的遊戲嗎？ 孫宇晨：我不認為這是無情的遊戲。我覺得這是一個充滿機會和挑戰的領域，每個人都在尋找自己的位置和機會。我們需要的是智慧和策略，而不是無情。 鴨子、雞與孔雀 花總：2018年你有過一次湖畔談話，對我觸動還蠻大的，裡面提到一個雞鴨論，你是從那個時候決定自己要去認清自己的現狀，然後決心去做一隻鴨子的嗎？ 孫宇晨：你可以去看一下我最新的一條抖音，在我家有一隻小孔雀，小孔雀其實長得很醜，孔雀長大了，我們都知道是萬人迷，非常漂亮，所以那個視頻還挺應景的，被雨淋的不僅像野雞，而且像野雞裡面最慘的那種，羽毛都是都是混著泥的，很可憐的在那吃一點米。所以我就說其實很多人你可能只有孔雀學家才能一眼看出來這是孔雀，99%的公眾是看不出來差別的。 所以我覺得作為創業者，你對你的行業，對你的獨特的價值，要有很深刻的認識，然後去堅持自己的這種框架也是很重要的，因為你本身就是具有獨特價值的。 12年剛創業的時候，可能對我們這個行業的獨特價值，我也不是特別了解，然後大概是從16年17年大概經過一個5年的摸爬滾打，從那個時候其實我某種程度上就開始意識到我們這個行業本身的價值。 Vitalik創立以太坊的影響 花總：Vitalik去做以太坊的這件事情對你來說是一個很重要的決定性瞬間嗎？ 孫宇晨：我覺得Vitalik推出以太坊對我來說確實是一個重要的時刻。當時看到他這麼年輕就能創立這麼有影響力的項目，給了我很大的啟發和動力。 我覺得更大程度上是有點像釋迦摩尼頓悟了。 釋迦摩尼以前是個王子，他要保持自己的生活方式，但突然有一天，他頓悟了，發現自己其實是一尊佛，他的優先順序變成了要幫助佛法本身。 我在2016、2017年時也有類似的頓悟，認為我們的行業就像一個科學，它自己在運轉，我應該把所有的時間和精力投入進去。舉個例子，公眾很關心王小川對我的看法，但實際上，他對我們行業沒有任何決定性的影響。我們的主要任務是把行業本身的事情做好。 有時覺得自己是天體物理學家 花總：聽起來感覺創業就像是一條高速公路，你會覺得這條高速公路已經很擠了，還有很多的收費站，所以你乾脆自己修一條新的，然後做收過路費的人？ 孫宇晨：我覺得更像是人類以前不存在天體物理，你一開始可能只是一個普通的物理學家，碰巧對物理和天體結合的探索方向感興趣，於是你開始探索天體物理。 等你探索足夠長時間后，發現天體物理可以獨立成為一門學科，甚至會產生很多不被大眾接受的現象。比如你研究發現地球繞著太陽轉，而不是太陽繞著地球轉，這個結論會帶來很多麻煩，但你必須表達這些觀點。 即便昧著良心說太陽繞著地球轉，其他天體物理學家也會發現這是錯誤的，因為不符合實驗觀測數據。我們現在的工作是收集更多的數據，把事實清晰地展現給所有人。這其實可以更好地界定我的工作，我某種程度上講是開始探索區塊鏈，發現了很多東西，然後把這些發現表現出來。 我不想像布魯諾那樣被燒死 孫宇晨：當然了，某種程度上講，我也是一個更講策略的物理學家。我認為與監管和公眾的關係非常重要。布魯諾直接去刺激公眾，導致自己被燒死，不是一種好的處理科學和公眾關係的辦法。所以我覺得監管和公眾的意見非常重要，我們盡量讓發展符合監管和公眾利益，讓大家理解這是無害的。包括監管和公眾如果有任何的訴求，我們也去配合，盡量讓它無害化。 和SEC的爭執——如何管鯨魚 孫宇晨：很多人覺得我們好像不想被監管，首先我們從來不存在不想被監管這種態度，我們覺得一個好的監管也是需要去辯論，比如說SEC說鯨魚也是魚，納入魚類管理條例，但我們跟SEC講鯨魚是哺乳動物，它不是魚，我們覺得更好的方法是歸於鯨魚保護協會或者鯨魚協會去管理，而不是把它直接非常偷懶地納入魚類管理。 花總：從監管的角度上來說，你也好，CZ也好，都是佔山為王了，現在CZ現在進去這個事情對你會有壓力嗎？ 孫宇晨：在魚類保護協會眼中，鯨魚你確實是有點佔山為王，鯨魚說我是哺乳動物，不歸你們管。魚類管理協會他說，我覺得鯨魚長得挺像魚的，而且你們有時候確實跟魚一起游對不對？ 所以我們跟監管其實以前一直想傳達的信息是我們是願意接受監管的，但是確實從各種利益的角度下，我們都需要新的監管，因為新的監管模型是更適合我們這個行業發展，我們這行業發展好了，也會給公眾和監管帶來巨大的利益。 第二，我們也覺得需要更懂我們行業的監管，比如說現在的問題是魚類協會的人平常只管捕魚的，不管鯨魚保護，他也不管哺乳動物的習性，完全是就按魚類保護那一套來的，不在意鯨魚想什麼，所以我覺得這個也是監管的問題。 我的處境和CZ不一樣，什麼都可以談 花總：現在你會覺得你們的處境跟幣安有點相像嗎？ 孫宇晨：我覺得有類似之處。 花總：如果現在監管給你一個deal，就是說類似於像CZ這樣的deal你會接受嗎？ 孫宇晨：我們的情況跟CZ還不是特別一樣我覺得只要是能夠讓我們這個行業更好地發展，沒有什麼是不能談的，包括可能很多人也在擔心，我們這些創始人可能在早期加密貨幣發展中獲得了大量的控制權，包括這些控制權我覺得都是可以（談的），我們也知道我們在運營金融基礎設施，監管機構對於控制權也是很擔憂的，所以我覺得其實某種程度上沒有什麼不能談，我甚至覺得很多東西抓在我們自己手裡還很危險。 「賺錢是衡量成功唯一標準」的出處 花總：馬佳佳說賺錢多少是孫宇晨衡量成功的唯一標準，除了賺錢你沒有別的愛好，對嗎？ 孫宇晨：首先有幾點不對，第一其實並不是馬佳佳說的，是我自己說的。這個話其實有個語境的，當時也是在一個電視節目上，主持人訪談我。我就提出這個觀點，當然柳傳志也提出過這個觀點，就是企業家也是科學家，很多人經常把商業看作人人能做，不需要專門訓練以及學習的行業。 柳傳志說，企業家的能動性其實跟科學家一樣重要，企業家的創造性管理能力跟科學家一樣很值得被保護的。這時候主持人就問我，你們這個企業家領域有沒有類似於像運動員一樣的衡量標準？ 我說當然是有的，這個時候我就提出一個標準，我說企業家這個指標就是看賺了多少錢，它的效益如何？ 如果這個企業賺的錢多，那就是一個好的企業，包括這些企業家就要像科學家一樣被重點保護，重點扶持，如果他做得不好的話，企業虧損就很嚴重。 所以這是主持人問我時，我提出的一個我們領域的衡量標準。 做公司是我唯一的愛好 花總：你有其他的愛好或興趣嗎？ 孫宇晨：做公司是我唯一的愛好。我對創業和商業有著極大的熱情，幾乎把所有的時間和精力都投入到了這上面。雖然有時候會感到疲憊，但看到公司成長和取得成就時，所有的努力都是值得的。 SBF靠一己之力讓行業倒退五年 花總：你怎麼看SBF對行業的影響？ 孫宇晨：我覺得SBF靠一己之力讓行業倒退了五年到十年。他的失敗不僅對自己造成了巨大的打擊，也對整個行業產生了負面影響。他所造成的公眾不信任和監管的不信任，以及所有的未來的解釋成本，我們可能要加倍努力的去彌補。 自從我成了一條魚就不怕擰巴了 花總：下一個問題也比較有進攻性，有人說你現在這麼擰巴是因為童年不怎麼幸福。 孫宇晨：其實我覺得我已經不擰巴了。我覺得我最擰巴的時候是12到17年那段時間。那段時間我覺得自己最擰巴的原因是我的世界觀還不夠堅硬。 花總：現在是足夠堅硬了，對吧？ 孫宇晨：對，現在我覺得主要的世界觀是我們行業形成的這一整套發展的模式、標準以及所有的東西。我還是舉剛才天體物理學家的例子，一開始我們也沒有所謂的天體物理這個學科。我只是對天體觀測比較感興趣，所以誤打誤撞進入了這個領域。我覺得天體物理有很大的前景，因為有太多的發明、太多的發現，太誘人了太好玩了。但另一方面，它所展現的很多負反饋又讓我感覺難以承受。所以那個時候我整個人是最擰巴的。 可能到17年以後擰巴的點就像我們剛才講的頓悟的時間點。我發現了我自己在做的這個東西的獨立價值。 花總：這是94之前還是94之後？ 孫宇晨：在94之前的。我覺得94隻是這個東西的一個反饋。可能從17年之後我就把我整個人獻給天體物理了。我就覺得天體物理怎麼做？ 花總：簡單的說就是你脫光了衣服，然後一頭扎進加密世界的大海？ 孫宇晨：可以這麼理解。而且那時候糾結的五年時間裡，你還會擔心扎入加密貨幣大海後會不會被熱死或冷死，或者游不到邊界，會不會淹死。 花總：不想著去上岸了，因為你覺得自己就是一條魚？ 孫宇晨：是的。你說得太對了。所以17年確實是一個很重要的時間點。從那個時候起我就徹底想明白了。如果別人對這個事情有很多誤解，或者無法支持我們，在我看來其實不影響我了，因為我就是一條魚。在海里我就得游，別人把這個地方的水抽走了，我就只能到別的地方游。17年的頓悟或者逐漸成長讓我去除了這種擰巴的感覺…