对话 Arweave 核心贡献者兼 everVision 首席执行官：漫谈以太坊，比特币和 Arweave 的未来分工

WEEX 唯客博客， “我们可以认为 Arweave + AO 真正实现了一个全能计算机，这与以太坊只能通过 EVM 进行链上计算的局限性形成对比。” — outprog.ar, everVision CEO   观者如云。 在和熊炜老师（@outprog_ar）聊完后尤有这样的感受。 Web3 的建设者活动总是让人眼花缭乱，跑完许多会议后我都会有一种光阴虚度的感觉。虽然在各个大会和黑客松上都会认识许多新朋友和被许多新鲜的概念和技术所包围，但是单靠个人的经验却很难得出比较有建设性的总结，比如区块链行业的大体构造到底是怎样的，建立在其之上的Web3好像在各个网络上都没有什么不同，似乎每个区块链都在同质化的竞争，做一样的事情。 最近的以太坊 Dencun 升级是一个热门课题，大家围绕“ Dencun 升级后，以太坊和其他公共区块链有多么不同了？” 展开讨论，但可能极少人会给出比较接近事实的答案。 在过分标签化的 CT (crypto twitter) 中，仿佛有一种幻象：比特币网络也可以建立 Web3 , 以太坊也可以面面俱到，DeFi, AI, 社交，Depin, 各种应用不在话下，Near 是所有链的抽象层，Doge 上也可以打造“网络城市”等。往往缺少批判思维能力的读者（包括笔者在内）都会有看完了一堆信息也不知道在发生什么的体验，于是索性沉浸在 CT 的氛围之中。 熊炜老师是 Arweave 的早期贡献者，在该网络中提出了许多概念，其中包括了“基于存储的共识范式”，即 SCP 理论。如此理论的提出，是基于对不同区块链之间区别的批判性思考。 “我们认为，从比特币的 UTXO 模型来看，数据必须体现其前后关系。 相比之下，以太坊维护一个全球状态账本，即使没有过去的历史记录，我们也能知道账本的当前状态。 在强调去中心化的过程中，Arweave 更加关注的是过程而非结果本身。 所需永久存储的内容基本上是任何需要达成共识的信息。” Arweave 是一个基于区块链技术的永久性存储平台。或许，在看完熊老师对于以太坊，比特币，和 Arweave 三者不同的解说后，你会对这个行业有个更清晰的认知，或许能够更好的知悉各个网络的底层技术分工之间的区别，也能方便在 CT 中浏览和辨识信息。 everVision 是基于 Arweave 带来的技术启蒙的产物，在采访的末尾也会对其核心产品有详细的解说和介绍。 希望在阅读之后，你会对我们所处的行业有更批判的了解。 以下是我们与熊炜老师 （outprog.ar） 的对话 (对话内容经过 GPT 完善修改语法，可能与原始版本略有不同) 加入 Arweave 和创办 everVision: “我意识到，我之前在银行做的复杂系统和工作，在比特币或以太坊中，仅需200行代码就能解决” 采访者：首先，我想了解一下熊老师您的背景。您当初为什么选择专注于 Arweave 社区，而不是其他区块链网络？同时，作为 everVision 的首席执行官，我很想听听您是如何从参与 Arweave 社区开始，进而创立自己的 Web3 公司的整个历程。 outprog： 我最初在传统银行工作了五年，那时候我在天津，生活非常稳定，然而，大约是 2017 年的时候，我发现了区块链，这对我产生了巨大的冲击。 我意识到，我之前在银行做的复杂系统和工作，在比特币或以太坊中，仅需200行代码就能解决。 因此，我决定全身心投入区块链行业，向全国各地的区块链公司投递了简历，并最终加入了一家公司。于是我带着家人搬到了杭州。 我的转变是因为我看到了区块链作为一个新兴行业的革新机会。我加入 imToken，开始深入学习和研究 DeFi，可能是最早撰写关于 Uniswap 和 Compound 的文章的作者之一。在 Uniswap 刚推出时，我非常兴奋地写下了它的原理。那时，许多人都来找我，讨论关于创业、开发 DeFi 应用的想法。 后来，我越来越意识到行业的痛点，特别是普通用户发现这个领域难以使用。因此，我从 imToken 转向了 Arweave，希望通过换一个技术范式来解决这些问题。 我的终极目标是让大家都能够使用区块链，去中心化地重新组织生产和消费关系。 创业的另一个动力来自于 DeFi Summer 期间，那时财务上的压力相对较小。我和我的合伙人，小杰，一起开始了我们的项目，我们都对 Arweave 的模式感到非常兴奋，一起编写代码并创造了 everPay。最初，我们并没有计划进行融资，但在发布产品并在链闻上发表文章后，我们受到了 IOSG 等投资机构的关注，开始考虑融资的可能性。这促使我们决心长期发展，并深入 Arweave 生态。 通过在 imToken 的三年工作经历，我观察到许多用户发现使用区块链非常困难。 首先，一个主要的障碍是助记词和密钥的管理问题，许多用户遗失了他们的助记词和密钥，从而无法恢复他们的资产。 第二个障碍是以太坊的高昂费用，尤其是在我们的 DEX 产品上进行交易时，用户可能仅为了兑换10美元的资产，却需要支付5美元的手续费，这让用户感到非常困惑和难以接受。因此，在区块链钱包公司的经历让我们意识到，这些问题对于普通用户而言实在是太不友好了。 在 2020 年 7 月，也就是 DeFi Summer 的时候，我通过朋友介绍了解到了 Arweave，并且在杭州的星火矿池与曾汨和喵叔相遇，他们是星火矿池的资深员工，也是 Etherfans 社区的早期成员。通过他们，我对 Arweave 项目产生了兴趣。Arweave 作为一个存储区块链，其存储成本相较于以太坊来说并不高。 因此，我们开始思考是否可以将 Arweave 作为计算机硬盘或未来应用的存储设备使用。 我们的计算过程不一定需要在链上进行，可以在链下完成，但由于 Arweave 的硬盘是不可变且可追溯的，即使是链下计算，也能形成一定的共识和可验证性。 基于这个观点，我们认为如果有了像 Arweave 这样的存储型区块链，未来的应用体验可以非常接近 Web2 的体验。 从2020年7月起，我就一直在深入研究 Arweave ，并探索是否能在其上开发一些降低用户门槛的产品。我们开发的产品 everPay，旨在解决钱包操作复杂的问题，并使用 Arweave 实现 0 gas 费用的目标。我们还希望在未来去除助记词的需求，让用户可以使用 FIDO 这样的 Web2 标准密钥标准进行操作。我们的核心目标是让普通用户也能轻松使用区块链。 everPay 可以被理解为类似支付宝的服务，但提供接近支付宝的体验，同时所有的账本记录都通过去中心化的方式存储在 Arweave 上。这样的支付宝虽然在某种程度上还是中心化的，但由于账本是公开的，每个人都可以验证其记录。对用户来说，这已经足够。 在过去的一年中，我提出了一个名为 SCP（基于存储的共识范式）的理论，英文全称是Storage-based Consensus Paradigm。 该理论的核心思想是，只要存储是不可变且可追溯的，那么在其上进行的计算就是可信的和去中心化的。 2020 年 10 月，我离开了 imToken，于 11 月创立了 everVision。自那以后，我们一直致力于开发基于 Arweave 的支付网络产品 everPay。 Arweave 到 AO：模块化区块链的鼻祖 采访者：原来如此，那您提到的 Arweave 曾经去中心化不够彻底，是指链下计算的过程不够透明和广为人知？ outprog： 实际上，当时未能实现完全去中心化的原因在于我们的 roll-up 机制，即 Sequencer。在 everPay 中，Sequencer 实际上是唯一的，这意味着所有交易都需要通过我们的网关，然后再上传到 Arweave 上。这就是当时去中心化不彻底的原因。 当然，现在这个问题已经由 Arweave AO 解决了。 采访者：您能先介绍一下 AO 是什么吗？ outprog： 我提出的 SCP（存储共识范式）之后，实际上所有在 Arweave 上的应用都采用了这种模式进行开发。不论是开发智能合约、网络硬盘，还是构建网关来提供存储服务，所有人都是在链下提供计算资源，仅将 Arweave 作为网络硬盘使用。在这两年的开发过程中，诞生了许多基于 SCP 的应用。 然而，我们遇到的一个难题是应用间的通信非常困难，特别是当我们希望不同的应用能形成互操作性时，进行通信变得尤为棘手。我还要补充一点，SCP 与铭文类似，实际上比铭文出现得更早。两者的区别在于，我们将数据写入 Arweave，而铭文则是写入比特币。无论是铭文还是 SCP 应用，它们之间的通信都非常困难。验证对方节点的数据时，我需要运行整个节点的所有数据才能实现互操作性和通信。 AO 的初衷实际上是为了解决应用间通信的问题。 去年7月份，在德国柏林，我和 WARP 的代表作为 SCP 应用的开发者，与 Sam (Arweave Founder) 一起讨论如何解决我们两个应用之间的信任问题。当时我们设计了一个消息协议，可以视为 AO 系统的前身。这个系统旨在解决通信问题。 去年年底，Sam 进行了全新的设计，创建了现在的 AO 系统，并在最近几个月完成了实现。我们发现 AO 不仅能解决 SCP 应用之间的通信问题，而且它还是一个全球性的、混合型的超级并行计算机。我们原有的 SCP 应用，如我们的 everPay 和 WARP，都将被改造成为这个超级计算机中的一个线程或进程，使我们能在这套系统中实现相互通信和可信计算。 另外，AO 的最初设计虽然是为了解决通信问题，但实际上它能够建立一个完全去中心化的分布式计算网络。在这个网络中，无论是用户、机器人还是其他程序，都可以请求其他线程进行计算，仿佛是让多个计算单元为程序提供算力。 因此，我们可以认为 AO 真正实现了一个全能计算机，这与以太坊只能通过 EVM 进行链上计算的局限性形成对比。 在 AO 体系下，所有的计算资源都是分散且全球化的。我们可以将计算任务外包给任何计算单元或部分计算单元完成。 数据保存方式决定了 Arweave, 比特币和以太坊未来的不同分工 采访者：从这样的解释来看，Arweave 加上 AO 相当于为分布式计算打开了新的可能性，使得人们不仅可以进行数据存储，还能够执行计算。您之前还提到了与以太坊的比较，我想知道，在技术层面，Arweave 配合 AO 和以太坊之间的区别究竟是什么？ outprog： 首先，最主要的区别在于以太坊将磁盘（硬盘）与计算集成在一起，这意味着以太坊的虚拟机（EVM）同时包含计算单元（CPU）和存储。当然，最近的 ConsenSys 升级可能对存储部分进行了一些裁剪，但这是另一个话题。 至于 Arweave 和 AO，它们在设计之初就是分离的。从一开始，Sam 在设计 Arweave 时并未考虑任何计算功能。 我们的目标仅是创建一个完全去中心化的、全球性的存储硬盘。 AO 则是在这基础上，在 SCP 的影响下逐渐发展出的一个全新系统，且两个系统的职能是完全分离的。AO 几乎不涉及任何永久存储或区块存储的管理，而 Arweave 也不会处理任何计算任务。 如果用区块链行业内广为人知的术语来描述，这种模式实际上是一种模块化区块链。 虽然模块化区块链的概念可能源自以太坊生态，Arweave 并没有直接提出模块化区块链，但从 SCP 的架构出发，我们的设计可以被视为模块化区块链的终极形态。 采访者：所以您的意思是，随着以太坊进行完其 Dencun Upgrade 和“以太坊 2.0”的分片技术，它将越来越向分离存储和计算的方向发展，从而其状态也将逐渐变得与 Arweave 相似，对吗？ outprog： 在2020年研究以太坊时，我们注意到以太坊计划实施 64 个分片和一个信标链的 2.0 版本，这种模式如果发展下去，其结构将与 Arweave 的模式较为相似。 但是，根据最新的发展，尤其是考虑到以太坊的 Danksharding 升级，它实际上将剔除一些历史数据。 因此，以太坊未来可能不再保留数据的永久存储。从这次升级来看，以太坊与 Arweave ，甚至与比特币，都将走上完全不同的路径。 采访者：我认为您提到的以太坊未来可能不会永久存储数据这一点非常有趣。作为 Arweave 开发社区的一员，您如何看待数据永久存储的观点？具体来说，哪些数据需要被永久存储？ outprog： 我们认为，从比特币的 UTXO 模型来看，数据必须体现其前后关系。 相比之下，以太坊维护一个全球状态账本，即使没有过去的历史记录，我们也能知道账本的当前状态。 在强调去中心化的过程中，Arweave 更加关注的是过程而非结果本身。 所需永久存储的内容基本上是任何需要达成共识的信息。例如，如果我们开发了一个去中心化社交应用，用户在应用上发布的内容，或那些内容是否能够未来转变成可交易的资产，这就需要被永久保存，因为它们涉及到交易和共识的需求。 在以太坊上，可能发现某些内容最终会丢失，因为以太坊主要记录的是账本的最新状态。 所以，对于像去中心化金融（DeFi）这样的应用，抛弃一些数据可能是可行的，因为关注点主要是当前的结算状态。 但是，对于社交、游戏和其他需要去中心化的应用，保留历史数据变得至关重要，因为这些数据未来可能具有价值。 通过使用 Arweave 加上 AO 的模型，我们可以使每一句话或每一个数据点都变得可交易。 同样地，在人工智能领域，用于训练 AI 模型的原始数据和完成的工作应该被永久保存，以便将来能够实现收益分配。如果没有这些凭证，就无法进行分润；没有凭证意味着只能让如 TikTok、Facebook、Twitter 这样的平台获得收益。他们控制了用户数据的收集和产生的价值。 要让价值直接惠及用户，用户在数据产生端必须拥有凭证，这就需要共识和数据的永久存储。 采访者：因此，在您看来，就应用场景层面而言，以太坊可能主要服务于去 DeFi 领域，而 Arweave 则支持更广泛的应用场景，如 AI 和社交。对于比特币，随着其作为铭文数据存储的使用增加，您认为比特币是否会超越其作为纯粹价值存储的角色？ outprog： 铭文都是咱们华人在做。其实在欧美并没有这么火爆，这是第一点。第二点铭文，就是比特币本身存储是非常非常昂贵的，所以真的要把过程存储下来还是很困难的。我觉得比特币铭文就炒一波就完事了。 然后第二个是比特币本身它是不需要任何功能的，它就是黄金。 黄金在工业上几乎是没有任何作用的，除了拿它当首饰。所以比特币的价值肯定是最高，然后而且是共识最强的。我觉得铭文并不一定会给比特币带来什么，但是它可能就此从比特币上吸引一些，或者说是由比特币这个比较大的共识来创造一些泡沫。 采访者：确实，将 1 GB 的数据存储到以太坊上可能需要花费大约 3000 万美元，而在比特币上存储同样的数据量则成本更高。您之前在 Twitter 上提到，Arweave 有潜力成为以太坊的“杀手”。我们讨论到，这三个系统之间的分工可能会有所不同：比特币可能成为电子货币领域的锚点，Arweave 可能成为应用层的锚点，而以太坊可能成为未来金融领域的锚点。如果讨论“杀手”或竞争关系，您似乎有一个非常引人注目的论点。 outprog： 实际上，我在推特上的表述并非指 Arweave 是以太坊的“杀手”。我所说的是，对于计算领域，以太坊的最终形态可能会类似于 Arweave 的初始分片设计。所谓“以太坊杀手”的讨论实际上源于社群内的一次活动讨论。 因此，这两件事是有区别的：我公开讨论的是以太坊在计算方面的未来发展，这一点是基于技术层面的考量。 我非常认同这三个平台的分工，而且我相信以太坊在验证性和金融应用，特别是 DeFi 方面，无疑是最强的。而 Arweave 则更适合处理社交媒体和去中心化游戏等应用。 所以，关于“杀手”的说法更多是社群为了宣传而创造的一种标签，目的是为了吸引注意力，并不是我所强调的重点。 撬动 Arweave 进化的存储共识范式：图灵机，冯·诺依曼架构，和以太坊虚拟机 采访者：让我们不再关注那些被媒体过度标签化的话题，转而回到 SCP（存储共识范式）的讨论上。鉴于您是 SCP 概念的创始人，能否更详细地阐述一下这个概念？我对您提出这个理念时的背景，包括您的个人思考、人文角度的考虑，以及技术层面上，SCP 究竟是什么有深入的兴趣？ outprog： 可能会稍微偏向技术方面，作为计算机科学专业的毕业生，我们都学过计算机的第一课，其中包含图灵机的概念。 图灵机是一个基本的计算模型，本质上，它由一条无限长的纸带和一个状态机组成。状态机在纸带上打点，每个点代表 0 或 1。只要状态机不断地打点，这个简单的系统就能执行任何运算。 当我了解到 Arweave 时，我立即想到了图灵机和计算这一概念。如果将图灵机的纸带比作 Arweave，意味着我们的状态机和计算机本身是可信的，因为它在区块链上记录的每一个点都是共识形成且不可篡改的。 这个模型让我们从当前较为复杂的计算机模型，比如 EVM 或是我们日常使用的基于冯・诺依曼架构的计算机，回归到图灵机的简单原理上。冯・诺依曼架构通过添加显示器、输入输出设备、硬盘、内存和 CPU 等，使计算机更加适用于工程，最终形成了我们现在使用的计算机结构。 但在其核心，这些都离不开基本的纸带和状态机的组合。 因此，了解到 Arweave 后，我认为我们的区块链运算实际上并不需要依赖于冯・诺依曼架构或 EVM 架构。我们只需要将其视为一个存储单元，而计算单元则可以位于我们每个人的手持设备或个人电脑上。 在 2020 年 7 月，当我首次了解到 Arweave，我们预想了一个未来：计算设备将成为仅仅是计算终端，所有的程序都可能从 Arweave 或其他区块链上下载。我们发送的所有信息和通信都将通过类似 Arweave 这样的存储型区块链进行。 最终，Arweave 将成为一个全球性的硬盘，而我们的每一个设备，无论是我的 Mac 还是你的电脑，都将成为这个硬盘上数据的计算终端。这个模型非常类似于图灵机，所有的设备仅需向区块链读写数据即可。 这样，所有的设备之间都能实现去信任化和去中心化，因为存储硬盘本身就是去中心化的。 AI 和区块链相结合在哪些情况下有意义呢？ 采访者：目前，我们也见到了一些在以太坊生态内的 AI 项目，它们兼容 EVM，并致力于去中心化计算资源的分配。您如何看待这些项目在以太坊生态中对 AI 项目进行去中心化计算资源分配和协调的尝试？ outprog： 首先，基于我们自己的投资基金经验，我们观察到当 OpenAI 刚出现时，涌现了一批 AI 项目，但我们没有投资任何一个。随后，我们注意到这些项目的创始人实际上转向了其他事务。 这是一种经验之谈：我们发现许多专注于 Web3 的 AI 项目实际上只是试图借助 AI 和加密货币的热度来推广自己，希望能够创造一些炒作或构建一个生态，然而许多这样的愿景实际上是难以实现的。 关于您提到的在以太坊生态中进行 AI 项目，特别是那些声称与以太坊兼容并致力于去中心化计算资源分配的项目，以及对这些项目在以太坊生态内优化计算资源分布和协调的看法，我的观点是，大多数投资人，包括理性的和知名的投资人，可能会对这种结合持怀疑态度。 像朱啸虎这样的…